Передача
радио «Эхо Москвы», 27.07.2012 19:08
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа
«Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и, внимание, сюрприз. У нас в
гостях, как и обещали, писатель Дмитрий
Быков.
Д.БЫКОВ: Здрасьте, дорогие друзья, привет, Оля.
О.ЖУРАВЛЕВА: И еще один писатель, Михаил Успенский. Добрый вечер, Михаил.
М.УСПЕНСКИЙ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы решили, что вот так случайно получилось, шли 2 писателя...
Д.БЫКОВ: И зашли в гости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Прогулка с писателями состоялась спонтанно, и так как писателя два и оба, я бы сказал, больших писателя.
Д.БЫКОВ: Фантасты, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и оба – фантасты, мы решили пофантазировать. Только для начала единственное я попрошу быстренько ответить на вопрос, который прислали вам перед эфиром: «Правда ли, что вы вошли в совет при Минобрнауки?»
Д.БЫКОВ: Во всяком случае, меня туда выбрали голосованием на «Эхе». Я ничего против этого не имею, поскольку это не орган власти, я думаю, орган чисто консультативный. Поскольку там присутствует некоторое количество людей, которых я уважаю в диапазоне, например, от Волкова Сергея до Венедиктова, то почему бы мне там и не поприсутствовать, тем более, что никаких льгот мне это не сулит? Если я увижу, что это декоративная абсолютно функция, которая призвана как-то легитимизировать нынешнее российское правительство, я очень быстро оттуда уйду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Заход был не просто про Минобрнауки, а потому что мы сегодня решили тоже филиал такой вынести сюда. Дело в том, что в недрах наших всяких министерств ходит такая идея составления списка обязательной литературы для школьников. Обязательной, но не обязательной. Как бы, внеклассной, внепрограммной...
Д.БЫКОВ: Но рекомендованной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но рекомендованной, да. Мы пока никакого списка не видели, но уж вам и карты в руки. Почему бы этот список не составить? Потому что много раз у нас обсуждалось, возникала какая-то книга, вот там что-то запретить, а что-то, наоборот, внедрить. «А не пора ли убрать уже из программы там? А не пора ли обязательно читать что-то?» Вот, скажите, пожалуйста, Дмитрий и Михаил.
Д.БЫКОВ: Есть вечная проблема как школьник относится к рекомендованной литературе. Либо он получает к ней стойкое отвращение... Я уже сейчас знаю детей, которые не могут осилить «Мастер и Маргариту», а когда-то это давали на одну ночь, да? А есть еще довольно большое количество народу, которые говорят наоборот, надо помочь ребенку сориентироваться в этом море, потому что этого, действительно, стало очень много.
Я здесь стою на тех позициях, что, в принципе, такой список хорош. Даже тот факт, что эту идею высказал Владимир Путин, не заставляет меня пересмотреть свое к ней отношение. Потому что приди ему в голову вдруг утверждать, что дважды два – четыре (ну, вдруг придет такая странная фантазия, да?), я вынужден буду согласиться, хотя, лучше бы, конечно, это говорил человек с менее одиозной репутацией. Но здесь, вот, ничего не поделаешь, я солидарен. Я считаю, что это нормально, и я просто думаю, что надо подбирать книжки интересные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы не вызывали отвращения именно своей рекомендованностью.
Д.БЫКОВ: Да. Есть книги, в которых взгляд прилипает к строке, от которых невозможно оторваться. И я таких книг 100 наберу, а если надо, то наберу и 200.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Успенский.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, вот я думаю, что бессмысленно детям рекомендовать, скажем, Илиаду и Одиссею. Но книгу Куна «Мифы и Легенды Древней Греции» прочесть они вполне могут.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, она уже рекомендована многим детям.
М.УСПЕНСКИЙ: Я ее вообще в 6 лет прочитал. Это основы европейской культуры последующей.
Д.БЫКОВ: И как бы мы ни относились, уж если там дальше говорить о книгах советского периода, как бы вы ни относились к ним, я полагаю, что как раз то немногое, чем славна была советская культура, идеологизированная насквозь, какая хотите, она, все-таки, о детской литературе заботилась очень серьезно. И там были увлекательные энциклопедического плана образовательные произведения. Такие книжки как «Кеес Адмирал Тюльпанов» Константина Сергиенко о Нидерландской революции, от которой я просто не мог оторваться в свое время и, кстати, Саша Ильичевский думает так же. «День Египетского мальчика», книги Кальмы, скажем, о восстании Джона Брауна «Черная Салли».
М.УСПЕНСКИЙ: «Охотники на мамонтов».
Д.БЫКОВ: «Охотники на мамонтов». «Борьба за огонь». Правда, не советская книга, но переиздававшаяся бесконечно. Это очень полезно, это здорово. И я очень убежден, что...
О.ЖУРАВЛЕВА: «Приключения первобытного мальчика» изначально тоже был.
Д.БЫКОВ: И первобытный мальчик, там, все эти дела. Я просто к тому, что дети, ведь... Понимаете, это все бред, что дети не читают. Они читают очень много вещей. Ну, например, Twitter. Так вот надо, чтобы литература была для них так же интересна как Twitter. Кто не умеет этого делать, тот не профессионал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, какие, вот, кроме, ну, таких вот очевидно образовательных книг вы считаете для человека обязательным как для человека? Может быть, не как там человека, изучающего историю...
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, для мальчика – «Три мушкетера». Это было и будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А есть мальчики, которые никогда не читали «Трех мушкетеров».
М.УСПЕНСКИЙ: Очень жалко.
Д.БЫКОВ: Их.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. «Три мушкетера» сначала, потом «Три товарища».
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как.
М.УСПЕНСКИЙ: Ремарка, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что еще из мальчукового? Давайте тогда сначала про мальчиков.
Д.БЫКОВ: Ну, накидаем этого, да? А, кстати, я вам скажу странную такую штуку. Вечный разговор о том, что девочки читают больше и что они вообще раньше созревают, да? Оно, конечно, верно, но, вот, как бы это сказать? Вот, пусть меня не заподозрят в сексизме, да? При всем их уме и даже раннем формировании они, все-таки, читают литературу очень специфическую. Они читают литературу сентиментальную, любовную. И заставить девочку прочесть в этом возрасте что-нибудь историческое, не дай бог военное или про жизнь, про реальность, очень трудно. С мальчиком в этом смысле (ну, просто у меня двое разнополых детей, я эту разницу понимаю, да?), я понимаю, что с мальчиком в этом смысле проще.
Я абсолютно убежден, что чем книга непонятней, чем больше она интригует, чем больше себя человек будет уважать за факт ее прочтения, тем больше шансов, что он это в результате прочтет. И я, например, все почти, что меня как-то... Ну, все, что мне потом называли сложной литературой, прочел я в детстве. Вот, как мне мать сказала, что ни в коем случае нельзя читать «Анну Каренину», я ничего не пойму, так она в 12 лет и была прочитана. И уверяю вас, я бы ее потом понял хуже, потому что, вот, в 12 лет мне интересен был Левин, условно говоря, Лёвин, да? Все, что с этим связано, вот эта часть жизни – строительство, хозяйство.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вся эта крестьянская история.
Д.БЫКОВ: Смысл жизни, да? Анна Каренина мне всегда казалась персонажем очень несчастным, но не самым увлекательным в этой книге, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ей заняться нечем просто там.
Д.БЫКОВ: Ну, по большому счету нечем. И если уж говорить о литературе недавней, то здесь я полагаю, что очень хорошие шансы у книг Алексея Иванова, потому что я, кстати говоря, помню, как у меня дочка (12 лет ей тоже было), она просто в соседней комнате хрюкала от смеха, читая ночью под одеялом (я запрещал, все-таки, ночью читать), читая «Географ глобус пропил». Ну, ребята, ну, это такая смешная книга, такая прекрасная, да? И то, что у нас так мало школьной прозы, это великий, конечно, грех.
Я абсолютно убежден, что «Дом, в котором» могут прочесть дети обязательно. Я практически уверен...
М.УСПЕНСКИЙ: Это именно для детей, потому что сейчас ее бесполезно читать.
Д.БЫКОВ: Это детская книга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы как раз сейчас говорим о книгах, которые полезно читать и нужно читать вовремя. Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв и вернемся. Михаил Успенский, Дмитрий Быков, Ольга Журавлева ждут вас здесь.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях 2 писателя – Михаил Успенский и Дмитрий Быков. И мы составляем список, слава богу, не запрещенных, а, напротив, рекомендованных книг, причем, рекомендованных для чтения подросткам. Вроде бы, в недрах Минобрнауки ходит такая идея и составляется такой список. Мы решили немножко помочь общественности. Михаил Успенский. Скажите, пожалуйста, книга, которая... Вот, про кого это была цитата? Из Ленина, по-моему. Про «Что делать?»
Д.БЫКОВ: Которая перепахала.
М.УСПЕНСКИЙ: Перепахала, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, у вас была книга, которая вас глубоко перепахала?
М.УСПЕНСКИЙ: Я много читал в детстве, поэтому какую-то отдельную книгу я вряд ли смогу выделить. Ну, из авторов, пожалуй, Джек Лондон, который сейчас даже, говорят, и в Америке забыт довольно основательно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас очень хорошие переводы были.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, просто, вот, сейчас современного школьника трудно представить с книгой и с толстой книгой в руках вообще. Почти 50 лет назад наши девчонки в 7-м классе увлеклись чтением романа Жорж Санд «Консуэло». Это толстенная книга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно толстенная! Она легко читается.
М.УСПЕНСКИЙ: А самые продвинутые даже «Графиню Рудольштадт» читали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Читали-читали. (смеется)
М.УСПЕНСКИЙ: Сейчас это невозможно представить. Ну, тогда было так, потому что телевидение было достаточно скучное.
Д.БЫКОВ: А что тебя, интересно, перепахало в Лондоне? Я думаю, «Морской волк», все-таки, в первую очередь.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет. «Смок и Малыш».
Д.БЫКОВ: Серьезно?
М.УСПЕНСКИЙ: Да.
Д.БЫКОВ: Я помню, еще «Морской волк» для меня был колоссальным шоком в 4-м классе.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, ведь, очень важно. Как педагог вы прекрасно это знаете, очень важно именно, что есть книга, которая, вот, если ее вовремя не прочесть, она потом вообще за всю жизнь так и не откроется.
Д.БЫКОВ: Ну, я вам четко совершенно могу сказать, Оль, что книга, меня глубоко перепахавшая, была «Жизнь Клима Самгина» – я ее прочел в 14 лет. Я знал, что это трудно (мне все это говорили), я трудностей не боялся. Меня поразило, что, во-первых, это на грани порнографии откровенная книга. Там более откровенных эротических сцен, чем у позднего Горького, вы не найдете ни у какого Де Сада. А во-вторых, она меня, действительно, как бы взорвала изнутри. Я увидел, что такое человек, постоянно думающий только о производимом им впечатлении. Я увидел, что такое сноб. Это, ведь, книга, направленная против снобизма самым зерном своим. Он всегда прав, он всегда думает о том, что сказать, и никогда о том, что сделать.
Я думаю, что Ходосевич был прототипом, конечно, и он и по возрасту совпадает. Но Горький не просек одного – что сноб это еще и очень мужественный человек, он, скорее, умрет, чем сделает некрасивую вещь. Поэтому он не смог убить героя. Ведь, Ходосевич умер героически. А вся эта история меня, конечно, потрясла. Меня Самгин глубоко перепахал. И школьникам своим я всегда говорю «Если вам интересно почитать, как это бывает в первый раз, то, пожалуйста, Самгина, историю с Лидией Варавкой». Никто пока не пожаловался, потому что это самые откровенные и самые точные страницы о том, что вот эти вот страшные девочки, вечно ищущие и не знающие, чего они хотят, могут сделать с человеком. Это очень полезная прививка.
А в 8 лет меня глубоко перепахала «Попытка к бегству» Стругацких. Первая книга, от которой я физически не мог оторваться. Вот, я помню, как я в ванне сижу, ее читаю, потому что мне надо было узнать, чем заканчивается. И потом ночью, естественно, с фонариком. Потому что вот это гениально.
О.ЖУРАВЛЕВА: У меня была такая из «Библиотеки приключений» книга «Тайна двух океанов», вся размокшая, упавшая в воду.
Д.БЫКОВ: Великая книга, безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: А потом исторические книги обязательно для прочтения, потому что человек должен знать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А есть вредные исторические книги, которые неправильное дают представления?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну что ребенку можно? «На краю Ойкумены» Ефремова. «За столбами Мелькарта» был роман Немировского.
Д.БЫКОВ: Очень хороший.
М.УСПЕНСКИЙ: «Спартак», в конце концов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он-то жутко сентиментальный. Вот, его уже потом читать нельзя, его надо читать в этот момент.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. Ребенок это все нормально воспринимает, эти сцены прощания, эти трагические гибели героев.
Д.БЫКОВ: Самоубийства, да.
М.УСПЕНСКИЙ: Это надо читать в это время, потому что как говорили Достоевский и Гоголь, не поднимете потом.
Д.БЫКОВ: Главное, когда приезжал Роберт Шекли, мы оба были на конгрессе фантастов, его приветствовали, и там его моя жена спросила «Что было вашей настольной книгой в детстве?» Он говорит: «В 14 лет меня потрясла книга «Так говорил Заратустра» - «Как? Но это же невозможно читать» - «После 14-ти лет невозможно». (все смеются) В 14 лет только и надо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о детском. «Есть ли в списке «Повелитель мух»?» - интересуется Петрович. Ну, у нас пока список гипотетический. Вот, есть же, на самом деле, в разных странах есть такие же книги как для нас «Война и мир», да? То есть это школьная мучительная программа.
М.УСПЕНСКИЙ: Вы знаете, она у нас появилась слишком поздно, когда уже интерес к книге ослаб. Вот, если бы она появилась одновременно где-нибудь с Сэлинджером «Над пропастью во ржи», она бы, вероятно, имела большой успех. Она прошла мимо нас.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сэлинджера берем в этот список, я правильно понимаю?
Д.БЫКОВ: Нет, Сэлинджера, я не думаю, что надо брать именно эту книгу. Я бы взял, все-таки, рассказы. Потому что «Над пропастью во ржи» - это произведение со столь сложным отношением автора к герою... Знаете, как у Солженицына к Ивану Денисовичу. Я бы не взялся сказать, как Солженицын относится к Ивану Денисовичу. Все же, в общем, всегда кричали в 1962 году, что, вот, это образец положительного героя. Образец положительного героя там кавторанг. А Иван Денисович – терпило, прости, господи. Он – человек, который терпит все, он – маленький человек. И сказать, чтобы издевательская концовка вот эта, что почти что счастливый. Конечно, Солженицын любит героя-борца.
И, вот, точно так же история у Сэлинджера. Сэлинджер – я не думаю, что он любит Холдена Колфилда. Он его анатомирует, даже, я бы сказал... Ну, конечно, с состраданием глубоким, но не без брезгливости, потому что мальчик-то очень противный, это ничего не сделаешь. А вот такие вещи как «Френни» и, конечно, «Выше стропила, плотники», которые я считаю лучшей повестью Селинджера, это для подростка идеально. Потому что эти «Выше стропила» тоже раскрывают опасность высокомерия, когда тебе кажется, что вокруг тебя пошляки, а ты один духовный пуп мира... Это полезнейшая книга. Как гранату проглотить ее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это хорошо. Какие еще гранаты стоит глотать, чтобы потом чего-то не?..
М.УСПЕНСКИЙ: «Убить пересмешника» - прекрасная книга.
Д.БЫКОВ: Безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но это еще в ранней, наверное, школьной жизни.
М.УСПЕНСКИЙ: Потом нельзя убирать Гайдара.
Д.БЫКОВ: Ты думаешь?
М.УСПЕНСКИЙ: Конечно. «Судьба барабанщика».
О.ЖУРАВЛЕВА: «Голубая чашка»?
М.УСПЕНСКИЙ: «Голубая чашка» - это рассказ для взрослых.
Д.БЫКОВ: Да, это рассказ о любви, конечно, несчастной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно, конечно.
М.УСПЕНСКИЙ: А «Судьба барабанщика» - это нормальная детская приключенческая повесть и прекрасно написанная. Ребенок может почувствовать, что такое стиль. Понимаете?
Д.БЫКОВ: Да, во-первых, стиль Гайдара жесток, конечно.
М.УСПЕНСКИЙ: Он будет отличать, да, вот это легко читается, это тяжело читается.
Д.БЫКОВ: Гайдар же, как вы знаете, он знал наизусть свою прозу, потому что каждая фраза была результатом долгой обработки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мучительной работы.
Д.БЫКОВ: Мучительной. И я считаю, что «Судьба барабанщика»... Я рассматриваю ее в одном ряду с «Мастером и Маргаритой», конечно. Потому что это вещи о страшной сталинской Москве и о посещающей ее нечистой силе. Вот этот дядя, этот Воланд со свитой и страшные персонажи, которые за ним, это вторжение инфернального чего-то. Это очень точная книга, конечно, она в одном ряду.
М.УСПЕНСКИЙ: И потом цитаты «Барабанщики не воруют (НЕРАЗБОРЧИВО)». (все смеются)
Д.БЫКОВ: На память, только на память! Пострадал старик, пострадал.
М.УСПЕНСКИЙ: Да, тоже замечательная фраза.
Д.БЫКОВ: А, вот, кстати, это очень важно. Мы забываем, что литература, все-таки, дает ребенку словарь. Если бы мы не обменивались цитатами, как бы мы выбирали девушек, да? Как бы мы выбирали друзей?
О.ЖУРАВЛЕВА: Как бы мы выбирали юношей, да.
Д.БЫКОВ: Да. Более того, очень много, ведь, вещей, которые без этой литературы уже просто не выразишь, да?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну да. Вот, если скажешь, почему благородному дону...
Д.БЫКОВ: Почему богатому благородному дону не получить розг от другого благородного дона, да? Или осетрина с ее пресловутой свежестью. Или некоторые там гениальные формулировки, не побоюсь этого слова, из «Дневника неудачника» Эдуарда Лимонова, потому что там речь идет о вещах, для которых не было слов в русском языке, а он их нашел. И поэтому я думаю, что такие сравнительно невинные, абсолютно нежные, прекрасные книги Лимонова как «Укрощение тигра в Париже» могли бы быть рекомендованы старшекласснику.
О.ЖУРАВЛЕВА: А можно выстроить такую цепочку, вот, всю историю страны, может быть, с XIX века, чтобы человек имел, действительно, реальное представление, чтобы у него не было провалов? Потому что мне кажется, что...
Д.БЫКОВ: Оля, вы задали самый страшный вопрос.
М.УСПЕНСКИЙ: К сожалению, XIX век ушел от нас слишком далеко.
Д.БЫКОВ: Нет, я так не думаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто боюсь, что XX-й ушел слишком далеко от детей.
Д.БЫКОВ: Нет, я объясню, в чем дело. Я страшную вещь скажу, да, потом надолго заткнусь. Вся русская литература, понимаете, нанизана на проблему сверхчеловека. Это то, что придет за человеком следом, новый эволюционный этап. Конечно, это не Онегин. Онегин – просто ничтожество, и Пушкин это понимал. Это Печорин, это Рахметов, Базаров, в огромной степени Раскольников и Ставрогин, в огромной степени это, безусловно, фон Корин чеховский и Долохов толстовский, которого часто выключают из этой цепочки,а он – прямой ответ на это все. Это проблема сверхчеловека. И советская литература тоже нанизана на это. Саня Григорьев, идеально гармоничные люди Ефремова...
О.ЖУРАВЛЕВА: Сначала Тимур с командой, а потом...
Д.БЫКОВ: Тимур, не случайно так названный (первоначально, кстати, Дункан). Румата Эсторский. Проблема человека будущего, понимаете? Что это будет за человек? По каким направлениям пойдет эта сверхчеловечность? Ведь, это не фашистский термин, это фашисты присвоили его (унтерменши, да?). На самом-то деле, мы прекрасно понимаем, что сверхчеловек – это человек высочайшей степени, тот, в ком человечность присутствует в невероятных степенях. И не будем закрывать глаза на то, что советский проект был осуществлением русской утопии. Это Рахметовы были, это были люди, которые... Давайте посмотрим на героев Трифонова, на героев Петрушевской, на героев всех комиссарских детей. Это дети, которые выросли в этих семьях, и они воплощали собой это будущее. И поколение этих детей комиссарских создало нам великую культуру 60-х – 70-х годов.
Если мы не вернемся к проблеме сверхчеловека, если мы дальше будем считать венцом творения обывателя, который в трепаных трениках сидит перед телевизором и радуется, что у него есть завтрашний день, мы просто сгнием. Человечество как велосипед: если оно не движется, оно падает. Поэтому идеи идеализма, идеи жизни для других, сверхчеловеческих устремлений, формирования из себя чего-то... К сожалению, мы от этого никуда не уйдем. Вот, почему нам нужна новая концепция русской литературы.
М.УСПЕНСКИЙ: И в русской литературе очень слабо представлен роман-воспитание. Кроме «Обыкновенной истории», пожалуй, мы ничего не найдем.
Д.БЫКОВ: И детство и отрочество.
М.УСПЕНСКИЙ: Вот почему, скажем, Гарри Поттер вдруг стал пользоваться таким успехом? Потому что это традиционны английский роман-воспитание. Сиротка попадает в школу. Не важно, какая школа. А потом детей привлекает это – описывается школа, в которой они хотели бы учиться.
Д.БЫКОВ: Но не будем забывать, что советский роман-воспитание у нас существует – это, конечно, трилогия Катаева в первую очередь.
О.ЖУРАВЛЕВА: А «Дорога уходит вдаль»?
Д.БЫКОВ: «Дорога уходит вдаль» - гениальная книга абсолютно.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, это не советское воспитание.
Д.БЫКОВ: Это не советская, но, кстати, очень гармонировавшая с идеально советским шестидесятническим настроением (книга написана тогда). Я не беру четвертый роман Катаева «За власть Советов» - это ужас галимый. Но «Белеет парус» и «Хуторок», и даже «Зимний ветер» - это каждый должен прочесть.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Зощенко – не только Леля и Минька, но и Ленинские рассказы, как ни странно». Интересный вопрос.
Д.БЫКОВ: Хороший вопрос, да. Зощенко, конечно, в наибольшей степени это «Возвращенная молодость» и «Перед восходом солнца». Потому что вот там идет...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это, все-таки, тяжело.
Д.БЫКОВ: Очень легко. Потому что она состоит из крошечных рассказиков. Вот это, понимаете, вот там поиск сверхчеловечности. Для Зощенко это очень серьезная проблема антропологической эволюции человека, что он должен сделать с собой, чтобы избыть свои внутренние драмы. Мы забываем все время, что Зощенко, которого полюбили за гениальную имитацию сказа, это крупный социальный мыслитель, человек, чьи книги одобряли лучшие советские антропологи, человек, который занимался психологией и психиатрией очень серьезно. И такая книга как «Перед восходом солнца» о том, как разрушить порочные связи в собственном мозгу, она потому и вызвала такую ненависть Сталина, что эта книга о преодолении в себе рабства, о преодолении в себе гипнозов тоталитарных. И любой, кто ее прочитал, становится значительно свободнее. Она сегодня очень была бы востребована, потому что она бы показывала, на какие педали жмут нынешние пропагандисты, чтобы сделать из нас рабов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Успенский.
М.УСПЕНСКИЙ: Аксенова можно бы было, наверное.
Д.БЫКОВ: Ну, «Коллег», безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: «Коллег» и «Апельсины из Марокко». И «Пора, мой друг, пора».
Д.БЫКОВ: И «Пора, мой друг, пора». Кстати, вечно забываемый и очень хороший роман-воспитание о том, как из труса сделать не труса. А это сейчас актуальней не бывает, по-моему.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти рекомендованные списки, все-таки, как, вот?.. Как так сделать? Учитель? Родитель? Или тайно от ребенка запихнуть под дверь?
Д.БЫКОВ: Оль, мы с вами как родители понимаем, что есть масса подлых, гнусных приемов, заставляющих ребенка прочесть книгу, да? Запретить – первый самый надежный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сказать «Ты этого не поймешь».
Д.БЫКОВ: Вы знаете, как в 70-е годы школьника заставляли прочесть «Войну и мир»? Давали им машинки. Да, запрет полный «Это нельзя. Попадешь на улицу, сопьешься». Кстати говоря, с «Обломовым» так и будет. Человек, который внимательно прочтет «Обломова» и правильно его воспримет, поймет, что делать ничего не надо, и не поручусь за его будущее.
А второй способ – прочесть начало и бросить на интересном месте. Я так делаю всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Коварный! Вот секреты коварного педагога.
Д.БЫКОВ: Я в классе дочитываю сцену дуэли в «Отцах и детях», и говорю «Ну а дальше это не интересно».
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, я думаю, что немножко надо развивать скорочтение у детей.
Д.БЫКОВ: Да.
М.УСПЕНСКИЙ: Кому пойдет это... Насиловать не надо, но кому пойдет...
Д.БЫКОВ: Но это жутко интересно, я вам скажу. Мы вернемся к этому через 2 минуты.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, мы пока потренируемся в скорочтении. Михаил Успенский и Дмитрий Быков. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня не особое мнение, а особая ария со списком, дуэт у меня писателей. Михаил Успенский и Дмитрий Быков. Мы выбираем книжки. Мы, во-первых, их вспоминаем, страшно радуемся, когда встречаем знакомые названия, начинаем весело кричать. Мы говорим о книгах, которые стоит читать помимо школьной программы, книгах, которые, действительно, что-то меняют. А можно составить такой список, что, действительно, честно прочитавший эти книги ребенок, вот, он прямо на глазах будет, я не знаю, новым человеком? Ну, не скажу, что сверхчеловеком, но другим?
Д.БЫКОВ: Да, могу, да. Понимаете, есть книги, необратимо меняющие человека и делающие это довольно нечистыми приемами. Но ничего не поделаешь. Они меняют. И часто меняют к лучшему. Я знаю, что Веллеровские «Приключения майора Звягина» - эта книга абсолютно на грани фола. Там утверждаются такие вещи, что если человек в них поверит всерьез, я не поручусь ни за его будущее, ни за его окружающих. Но меня она в свое время очень здорово взорвала. После этой книги я, действительно, могу сказать, да, я стал другим человеком. Хорошо это или плохо? Нет. Она замаскирована, она упакована в такой, как бы...
С другой стороны могу сказать, что когда я прочел в 1994 году, в 1995-м Успенского «Там, где нас нет», первую часть трилогии, она тоже меня сделала другим человеком. Но если после книги Веллера я стал довольно злая тварь, то книга Успенского как-то меня очень расположила к человечеству. Это был сильный шок, я вам скажу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. О располагающих к человечеству книгах. Мы сейчас говорили о том, как человек себя меняет, о становлении.
Д.БЫКОВ: Ты можешь назвать такие вещи?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, есть такие вещи, от которых жить хочется?
М.УСПЕНСКИЙ: Я вот думаю, что обязательно должны быть книги, которые человека будут профессионально ориентировать еще к тому же. Их не так много. Вот я сегодня как раз увидел в книжном книжку, которую я читал опять много-много лет назад, больше полувека, Пол де Крюи «Охотники за микробами». Я, вот, знаю, что очень многие мои знакомые врачи пошли в эту профессию именно после этой книжки.
Д.БЫКОВ: Масса народу пошла после...
М.УСПЕНСКИЙ: А Бианки?
Д.БЫКОВ: Да. Ну, «Открытая Книга» Каверина еще очень здорово всех потянула в биологию, хотя, она написана дико подцензурно. Мы знаем, что в разведку некоторые люди пошли, почитав книги. И, как бы мы к этому ни относились, иногда из этого что-то хорошее получалось.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот я помню, в моем детстве были такие книги... Я не помню ни авторов, ни вообще никаких половых признаков, но было огромное количество книг, там, про пионеров-героев, про маленьких партизан.
Д.БЫКОВ: Отряд Трубачева сражается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Васек Трубачев – это понятно. Но это нужно вообще? Или есть какие-то вещи, к которым уже лучше не возвращаться?
М.УСПЕНСКИЙ: Есть замечательная книга (вот тоже ее в книжном увидел сегодня) – это омский писатель Лев Давыдочев, называется «Многотрудная, полная невзгод и опасностей жизнь Ивана Семенова, второклассника и второгодника».
Д.БЫКОВ: Это прекрасная книга.
М.УСПЕНСКИЙ: Великолепная книга совершенно.
Д.БЫКОВ: И больше я вам скажу, что жизнь ребенка – она вообще полна красавиц, чудовищ и великих событий. Я никогда не переживал таких эмоциональных шоков как в школе. Потому что в этом возрасте, действительно... Если написать книгу, в которой бы ребенок чувствовал отношение к нему абсолютно как к взрослому, как рассказ Воннегута «Ложь», например, где исправленная работа, крошечное вранье на экзаменах становится концом света, да? Вот эта невротизация – это полезная, на самом деле, штука, потому что самые, действительно, сложные, самые отважные, самые трудно живущие люди – это люди до 5 класса. И, вот, книги, в которых жизнь ребенка предстает как цепь подвигов и опасностей, ну, начиная с Тома Сойера, конечно... Ну, потому что там вам и убийство индейца Джо, которого они фактически там замуровали (демоны)...
О.ЖУРАВЛЕВА: Любовь и смерть. Всё.
Д.БЫКОВ: Любовь, смерть, Бекки, необитаемый остров, невероятная свежая радость открытия мира, которая переполняет Америк такую молодую. Это, конечно, необходимо. Очень жаль, что в российской литературе... Российская литература, как бы, сдала как сдают гувернеру, она сдала западной на воспитание.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. У нас совершенно в приключенческой литературе завал.
Д.БЫКОВ: Плохо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, оба писателя скажите, Набокова что читать? Подростку, ребенку?
Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что если подросток прочтет «Подвиг», это чрезвычайно увлекательная книга и очень инициирующая действие, да? «Подвиг» - замечательный роман, я считаю. Я абсолютно уверен, что если у ребенка крепкие нервы, хорошие, то есть если он не будет орать по ночам, он вполне может прочесть «Ультима Туле». Я помню, что я боялся в наряд по КПП заступать, когда ее прочел. Но из русских триллеров это самый сильный рассказ, без дураков. Но это, опять-таки, если ребенок с хорошими нервами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом, кстати, тоже уже. Есть ли такие книги, которые просто, не знаю, вот, некоторым детям не стоит или «Ты – слишком нервная, тебе рано», или что-нибудь такое? Это, действительно, должны быть такие ограничения?
Д.БЫКОВ: Вот я сейчас перевожу роман такого, замечательного американца Марка Данилевского «Дом листьев». Там просто на первой странице написано «Это не для тебя». И, действительно, я вам должен сказать, что, как бы, месяца бессонницы мне стоила эта книга. Этот человек умеет работать.
И вообще надо сказать, что русской литературе надо развивать повествовательные техники, потому что мы играем «У меня одна страна, Казахстан – моя страна». У нас... Ну, представляете, такой триллер, чтобы страшно было ночью подняться в уборную, такой, как «Самодельные гробики» Капате, например, да? Да хотя бы такую как «Локис» Мериме. Я не знаю сейчас такого человека в русской литературе.
М.УСПЕНСКИЙ: У нас нету такой литературы.
Д.БЫКОВ: Почему?
М.УСПЕНСКИЙ: Русской-то.
Д.БЫКОВ: Да. Почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: А какое русское фэнтези мы рекомендуем подросткам?
М.УСПЕНСКИЙ: Я уже устал объяснять, что возьмите фильм «Экзорцист», поставьте на место католического священника русского батюшку и вы получите комедию. (все смеются)
Д.БЫКОВ: А, главное, на место голливудской звезды, у которой она растет, поставьте русскую актрису провинциального театра.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, ну, русский батюшка приходит веселый, подвыпивший. Черт в русской традиции – он вечно изгоняем, посрамляем, ему там крутят хвост, на нем верхом ездят в Иерусалим. То есть такого чудовищного дьявола как западноевропейского у нас нет. Поэтому у нас, соответственно, и с литературой ужасов.
Д.БЫКОВ: Ну, надо учиться, понимаете? Вообще, вот, горько мне это говорить, но русской литературе надо заново учиться держать читательское внимание. Братья Стругацкие в 1972 году как-то сумели написать «Пикник на обочине», который глотается... Вот это очень страшная книга, да? Значит, надо учиться писать как Стругацкие. Монтировать эпизоды, убирать описания, делать точный диалог, придумывать страшное. Мы потеряем наших детей и читателей.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну как? Каверин же еще.
Д.БЫКОВ: Каверин, безусловно, да. И Лунс, Каверин. Эта серпионовская идея очень живая. И не обязательно вперед на Запад.
Но, понимаете, вот надо уметь написать такую книгу, чтобы она была загадочной. Вот, как прилепинская «Черная обезьяна», где все очень не очевидно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, а Прилепина надо читать?
Д.БЫКОВ: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, я не знаю, Пелевина?
Д.БЫКОВ: Пелевина дети сами читают. Вот, знаете, есть такая примета, ребенок не будет есть некачественный продукт, у него, как бы, этот определитель встроен очень крепко. И он не будет читать плохую прозу. Пелевина дети читают с наслаждением. А оба моих ребенка... И не только, чтобы пройти принца, «Принца из Госплана», а просто для того, чтобы повеселиться. Потом его ранние рассказы прелестные, грустные, похожие на сны, такие как, скажем, «Водонапорная башня» или удивительная «Проблема верволка в средней полосе», или совершенно гениальная и полузабытая уже вещь «Амон Ра», которую я сейчас перечитал. Это такая нежная, такая грустная книга прекрасная. В общем, Пелевина-то дети любят и без нашего совета.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, у вас есть какой-то автор такой вот, который нежно особенно любим?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, я не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Из совсем современных.
М.УСПЕНСКИЙ: Из совсем современных вам?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
М.УСПЕНСКИЙ: Пожалуй...
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
Д.БЫКОВ: Уж Рыбаков-то, безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. Рыбаков. Лукин, Евгений Лукин.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, понятно.
Д.БЫКОВ: И Евгения Лукина бы я тоже очень посоветовал, знаете? Потому что... Как у него называлась эта вещь? «Работа по призванию». Это иному мальчику, который любит ломать парты, очень полезно. Потом, кстати, стихи.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Про поэзию спрашивали. Что же у нас со стихами-то такая прямо беда?
Д.БЫКОВ: Номер один на все времена – детские стихи, новеллы Матвеевой. Как они воспитывают в ребенке и...
О.ЖУРАВЛЕВА: Чувство прекрасного.
Д.БЫКОВ: Чувство прекрасного, удивление перед чудом мира, желание что-то увидеть. Потом, они же очень смешные, понимаете? Вот, мышонок Тарасик, этот серый мышонок Тарасик продал своей белый матрасик – это такой... А я леплю из пластилина. Матвеева. Очень многие вещи Окуджавы ребенок прекрасно воспринимает.
М.УСПЕНСКИЙ: Вообще нужна какая-то антология, скорее всего.
Д.БЫКОВ: Мориц, конечно. Да, вот антология детской поэзии необходима.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему мы книги хотим в список включить практически взрослые, а поэзию детскую? Взрослая поэзия детям тоже нужна.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, не обязательно детскую. «Путешествие в страну Поэзия» был двухтомник такой.
Д.БЫКОВ: Знаете, Оль, вот здесь, конечно, я с вами не соглашусь, потому что взрослая поэзия ребенку недоступна в силу того, что чем поэзия лучше, тем большее количество мостиков в ней сожжено, тем она, все-таки, загадочней.
М.УСПЕНСКИЙ: Почему? А баллады всякие героические?
Д.БЫКОВ: Баллады героические – это детство человечества. А Мандельштама ребенку давать нельзя. Я вспоминаю, с какой...
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, понятно. Но Багрицкого можно?
Д.БЫКОВ: Багрицкого – смотря что. Смотря что. Я думаю, что ребенок сейчас не поймет Багрицкого.
М.УСПЕНСКИЙ: Но Киплинга можно.
Д.БЫКОВ: Киплинга – да. И то не всякого. И, вот, с поэзией, понимаете, тут надо очень аккуратно, тут надо не перекормить. Потому что ребенок любит вещи игровые, написанные хореем, маршеобразные и балладные, сюжетные. Но давать ему лирику – он ее обсмеет, понимаете?
Вот, я помню, как мне мать подсунула в 8 лет Фета, я сказал «Ну какая же это ерунда!» Хотя, сейчас я думаю, что он был поэт, ну, тютчевского класса.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, не ерунда.
Д.БЫКОВ: Да, оказалось, что не ерунда. Но тогда, вот... Кстати, я тогда помню, я жестоко с ней спорил, она всячески пыталась меня переубедить. И дай ей бог здоровья, потому что, благодаря ей, я, все-таки, в общем, Фета-то полюбил. Но полюбил его в 18.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, конечно, внимательные родители – это половина успеха. Если даже не 80%.
Д.БЫКОВ: Да. И я бы подвел итог словами Цветаевой. «Дети, любите родителей. Помните, что они были вами, а вы будете ими».
О.ЖУРАВЛЕВА: Это очень важно. Особое мнение Дмитрия Быкова, писателя и Михаила Успенского, писателя. Мнение о книгах. Большое всем спасибо, всего доброго.
Д.БЫКОВ: Здрасьте, дорогие друзья, привет, Оля.
О.ЖУРАВЛЕВА: И еще один писатель, Михаил Успенский. Добрый вечер, Михаил.
М.УСПЕНСКИЙ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы решили, что вот так случайно получилось, шли 2 писателя...
Д.БЫКОВ: И зашли в гости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Прогулка с писателями состоялась спонтанно, и так как писателя два и оба, я бы сказал, больших писателя.
Д.БЫКОВ: Фантасты, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и оба – фантасты, мы решили пофантазировать. Только для начала единственное я попрошу быстренько ответить на вопрос, который прислали вам перед эфиром: «Правда ли, что вы вошли в совет при Минобрнауки?»
Д.БЫКОВ: Во всяком случае, меня туда выбрали голосованием на «Эхе». Я ничего против этого не имею, поскольку это не орган власти, я думаю, орган чисто консультативный. Поскольку там присутствует некоторое количество людей, которых я уважаю в диапазоне, например, от Волкова Сергея до Венедиктова, то почему бы мне там и не поприсутствовать, тем более, что никаких льгот мне это не сулит? Если я увижу, что это декоративная абсолютно функция, которая призвана как-то легитимизировать нынешнее российское правительство, я очень быстро оттуда уйду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Заход был не просто про Минобрнауки, а потому что мы сегодня решили тоже филиал такой вынести сюда. Дело в том, что в недрах наших всяких министерств ходит такая идея составления списка обязательной литературы для школьников. Обязательной, но не обязательной. Как бы, внеклассной, внепрограммной...
Д.БЫКОВ: Но рекомендованной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но рекомендованной, да. Мы пока никакого списка не видели, но уж вам и карты в руки. Почему бы этот список не составить? Потому что много раз у нас обсуждалось, возникала какая-то книга, вот там что-то запретить, а что-то, наоборот, внедрить. «А не пора ли убрать уже из программы там? А не пора ли обязательно читать что-то?» Вот, скажите, пожалуйста, Дмитрий и Михаил.
Д.БЫКОВ: Есть вечная проблема как школьник относится к рекомендованной литературе. Либо он получает к ней стойкое отвращение... Я уже сейчас знаю детей, которые не могут осилить «Мастер и Маргариту», а когда-то это давали на одну ночь, да? А есть еще довольно большое количество народу, которые говорят наоборот, надо помочь ребенку сориентироваться в этом море, потому что этого, действительно, стало очень много.
Я здесь стою на тех позициях, что, в принципе, такой список хорош. Даже тот факт, что эту идею высказал Владимир Путин, не заставляет меня пересмотреть свое к ней отношение. Потому что приди ему в голову вдруг утверждать, что дважды два – четыре (ну, вдруг придет такая странная фантазия, да?), я вынужден буду согласиться, хотя, лучше бы, конечно, это говорил человек с менее одиозной репутацией. Но здесь, вот, ничего не поделаешь, я солидарен. Я считаю, что это нормально, и я просто думаю, что надо подбирать книжки интересные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы не вызывали отвращения именно своей рекомендованностью.
Д.БЫКОВ: Да. Есть книги, в которых взгляд прилипает к строке, от которых невозможно оторваться. И я таких книг 100 наберу, а если надо, то наберу и 200.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Успенский.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, вот я думаю, что бессмысленно детям рекомендовать, скажем, Илиаду и Одиссею. Но книгу Куна «Мифы и Легенды Древней Греции» прочесть они вполне могут.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, она уже рекомендована многим детям.
М.УСПЕНСКИЙ: Я ее вообще в 6 лет прочитал. Это основы европейской культуры последующей.
Д.БЫКОВ: И как бы мы ни относились, уж если там дальше говорить о книгах советского периода, как бы вы ни относились к ним, я полагаю, что как раз то немногое, чем славна была советская культура, идеологизированная насквозь, какая хотите, она, все-таки, о детской литературе заботилась очень серьезно. И там были увлекательные энциклопедического плана образовательные произведения. Такие книжки как «Кеес Адмирал Тюльпанов» Константина Сергиенко о Нидерландской революции, от которой я просто не мог оторваться в свое время и, кстати, Саша Ильичевский думает так же. «День Египетского мальчика», книги Кальмы, скажем, о восстании Джона Брауна «Черная Салли».
М.УСПЕНСКИЙ: «Охотники на мамонтов».
Д.БЫКОВ: «Охотники на мамонтов». «Борьба за огонь». Правда, не советская книга, но переиздававшаяся бесконечно. Это очень полезно, это здорово. И я очень убежден, что...
О.ЖУРАВЛЕВА: «Приключения первобытного мальчика» изначально тоже был.
Д.БЫКОВ: И первобытный мальчик, там, все эти дела. Я просто к тому, что дети, ведь... Понимаете, это все бред, что дети не читают. Они читают очень много вещей. Ну, например, Twitter. Так вот надо, чтобы литература была для них так же интересна как Twitter. Кто не умеет этого делать, тот не профессионал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, какие, вот, кроме, ну, таких вот очевидно образовательных книг вы считаете для человека обязательным как для человека? Может быть, не как там человека, изучающего историю...
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, для мальчика – «Три мушкетера». Это было и будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А есть мальчики, которые никогда не читали «Трех мушкетеров».
М.УСПЕНСКИЙ: Очень жалко.
Д.БЫКОВ: Их.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. «Три мушкетера» сначала, потом «Три товарища».
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как.
М.УСПЕНСКИЙ: Ремарка, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что еще из мальчукового? Давайте тогда сначала про мальчиков.
Д.БЫКОВ: Ну, накидаем этого, да? А, кстати, я вам скажу странную такую штуку. Вечный разговор о том, что девочки читают больше и что они вообще раньше созревают, да? Оно, конечно, верно, но, вот, как бы это сказать? Вот, пусть меня не заподозрят в сексизме, да? При всем их уме и даже раннем формировании они, все-таки, читают литературу очень специфическую. Они читают литературу сентиментальную, любовную. И заставить девочку прочесть в этом возрасте что-нибудь историческое, не дай бог военное или про жизнь, про реальность, очень трудно. С мальчиком в этом смысле (ну, просто у меня двое разнополых детей, я эту разницу понимаю, да?), я понимаю, что с мальчиком в этом смысле проще.
Я абсолютно убежден, что чем книга непонятней, чем больше она интригует, чем больше себя человек будет уважать за факт ее прочтения, тем больше шансов, что он это в результате прочтет. И я, например, все почти, что меня как-то... Ну, все, что мне потом называли сложной литературой, прочел я в детстве. Вот, как мне мать сказала, что ни в коем случае нельзя читать «Анну Каренину», я ничего не пойму, так она в 12 лет и была прочитана. И уверяю вас, я бы ее потом понял хуже, потому что, вот, в 12 лет мне интересен был Левин, условно говоря, Лёвин, да? Все, что с этим связано, вот эта часть жизни – строительство, хозяйство.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вся эта крестьянская история.
Д.БЫКОВ: Смысл жизни, да? Анна Каренина мне всегда казалась персонажем очень несчастным, но не самым увлекательным в этой книге, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ей заняться нечем просто там.
Д.БЫКОВ: Ну, по большому счету нечем. И если уж говорить о литературе недавней, то здесь я полагаю, что очень хорошие шансы у книг Алексея Иванова, потому что я, кстати говоря, помню, как у меня дочка (12 лет ей тоже было), она просто в соседней комнате хрюкала от смеха, читая ночью под одеялом (я запрещал, все-таки, ночью читать), читая «Географ глобус пропил». Ну, ребята, ну, это такая смешная книга, такая прекрасная, да? И то, что у нас так мало школьной прозы, это великий, конечно, грех.
Я абсолютно убежден, что «Дом, в котором» могут прочесть дети обязательно. Я практически уверен...
М.УСПЕНСКИЙ: Это именно для детей, потому что сейчас ее бесполезно читать.
Д.БЫКОВ: Это детская книга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы как раз сейчас говорим о книгах, которые полезно читать и нужно читать вовремя. Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв и вернемся. Михаил Успенский, Дмитрий Быков, Ольга Журавлева ждут вас здесь.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях 2 писателя – Михаил Успенский и Дмитрий Быков. И мы составляем список, слава богу, не запрещенных, а, напротив, рекомендованных книг, причем, рекомендованных для чтения подросткам. Вроде бы, в недрах Минобрнауки ходит такая идея и составляется такой список. Мы решили немножко помочь общественности. Михаил Успенский. Скажите, пожалуйста, книга, которая... Вот, про кого это была цитата? Из Ленина, по-моему. Про «Что делать?»
Д.БЫКОВ: Которая перепахала.
М.УСПЕНСКИЙ: Перепахала, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, у вас была книга, которая вас глубоко перепахала?
М.УСПЕНСКИЙ: Я много читал в детстве, поэтому какую-то отдельную книгу я вряд ли смогу выделить. Ну, из авторов, пожалуй, Джек Лондон, который сейчас даже, говорят, и в Америке забыт довольно основательно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас очень хорошие переводы были.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, просто, вот, сейчас современного школьника трудно представить с книгой и с толстой книгой в руках вообще. Почти 50 лет назад наши девчонки в 7-м классе увлеклись чтением романа Жорж Санд «Консуэло». Это толстенная книга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно толстенная! Она легко читается.
М.УСПЕНСКИЙ: А самые продвинутые даже «Графиню Рудольштадт» читали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Читали-читали. (смеется)
М.УСПЕНСКИЙ: Сейчас это невозможно представить. Ну, тогда было так, потому что телевидение было достаточно скучное.
Д.БЫКОВ: А что тебя, интересно, перепахало в Лондоне? Я думаю, «Морской волк», все-таки, в первую очередь.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет. «Смок и Малыш».
Д.БЫКОВ: Серьезно?
М.УСПЕНСКИЙ: Да.
Д.БЫКОВ: Я помню, еще «Морской волк» для меня был колоссальным шоком в 4-м классе.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, ведь, очень важно. Как педагог вы прекрасно это знаете, очень важно именно, что есть книга, которая, вот, если ее вовремя не прочесть, она потом вообще за всю жизнь так и не откроется.
Д.БЫКОВ: Ну, я вам четко совершенно могу сказать, Оль, что книга, меня глубоко перепахавшая, была «Жизнь Клима Самгина» – я ее прочел в 14 лет. Я знал, что это трудно (мне все это говорили), я трудностей не боялся. Меня поразило, что, во-первых, это на грани порнографии откровенная книга. Там более откровенных эротических сцен, чем у позднего Горького, вы не найдете ни у какого Де Сада. А во-вторых, она меня, действительно, как бы взорвала изнутри. Я увидел, что такое человек, постоянно думающий только о производимом им впечатлении. Я увидел, что такое сноб. Это, ведь, книга, направленная против снобизма самым зерном своим. Он всегда прав, он всегда думает о том, что сказать, и никогда о том, что сделать.
Я думаю, что Ходосевич был прототипом, конечно, и он и по возрасту совпадает. Но Горький не просек одного – что сноб это еще и очень мужественный человек, он, скорее, умрет, чем сделает некрасивую вещь. Поэтому он не смог убить героя. Ведь, Ходосевич умер героически. А вся эта история меня, конечно, потрясла. Меня Самгин глубоко перепахал. И школьникам своим я всегда говорю «Если вам интересно почитать, как это бывает в первый раз, то, пожалуйста, Самгина, историю с Лидией Варавкой». Никто пока не пожаловался, потому что это самые откровенные и самые точные страницы о том, что вот эти вот страшные девочки, вечно ищущие и не знающие, чего они хотят, могут сделать с человеком. Это очень полезная прививка.
А в 8 лет меня глубоко перепахала «Попытка к бегству» Стругацких. Первая книга, от которой я физически не мог оторваться. Вот, я помню, как я в ванне сижу, ее читаю, потому что мне надо было узнать, чем заканчивается. И потом ночью, естественно, с фонариком. Потому что вот это гениально.
О.ЖУРАВЛЕВА: У меня была такая из «Библиотеки приключений» книга «Тайна двух океанов», вся размокшая, упавшая в воду.
Д.БЫКОВ: Великая книга, безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: А потом исторические книги обязательно для прочтения, потому что человек должен знать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А есть вредные исторические книги, которые неправильное дают представления?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну что ребенку можно? «На краю Ойкумены» Ефремова. «За столбами Мелькарта» был роман Немировского.
Д.БЫКОВ: Очень хороший.
М.УСПЕНСКИЙ: «Спартак», в конце концов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он-то жутко сентиментальный. Вот, его уже потом читать нельзя, его надо читать в этот момент.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. Ребенок это все нормально воспринимает, эти сцены прощания, эти трагические гибели героев.
Д.БЫКОВ: Самоубийства, да.
М.УСПЕНСКИЙ: Это надо читать в это время, потому что как говорили Достоевский и Гоголь, не поднимете потом.
Д.БЫКОВ: Главное, когда приезжал Роберт Шекли, мы оба были на конгрессе фантастов, его приветствовали, и там его моя жена спросила «Что было вашей настольной книгой в детстве?» Он говорит: «В 14 лет меня потрясла книга «Так говорил Заратустра» - «Как? Но это же невозможно читать» - «После 14-ти лет невозможно». (все смеются) В 14 лет только и надо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о детском. «Есть ли в списке «Повелитель мух»?» - интересуется Петрович. Ну, у нас пока список гипотетический. Вот, есть же, на самом деле, в разных странах есть такие же книги как для нас «Война и мир», да? То есть это школьная мучительная программа.
М.УСПЕНСКИЙ: Вы знаете, она у нас появилась слишком поздно, когда уже интерес к книге ослаб. Вот, если бы она появилась одновременно где-нибудь с Сэлинджером «Над пропастью во ржи», она бы, вероятно, имела большой успех. Она прошла мимо нас.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сэлинджера берем в этот список, я правильно понимаю?
Д.БЫКОВ: Нет, Сэлинджера, я не думаю, что надо брать именно эту книгу. Я бы взял, все-таки, рассказы. Потому что «Над пропастью во ржи» - это произведение со столь сложным отношением автора к герою... Знаете, как у Солженицына к Ивану Денисовичу. Я бы не взялся сказать, как Солженицын относится к Ивану Денисовичу. Все же, в общем, всегда кричали в 1962 году, что, вот, это образец положительного героя. Образец положительного героя там кавторанг. А Иван Денисович – терпило, прости, господи. Он – человек, который терпит все, он – маленький человек. И сказать, чтобы издевательская концовка вот эта, что почти что счастливый. Конечно, Солженицын любит героя-борца.
И, вот, точно так же история у Сэлинджера. Сэлинджер – я не думаю, что он любит Холдена Колфилда. Он его анатомирует, даже, я бы сказал... Ну, конечно, с состраданием глубоким, но не без брезгливости, потому что мальчик-то очень противный, это ничего не сделаешь. А вот такие вещи как «Френни» и, конечно, «Выше стропила, плотники», которые я считаю лучшей повестью Селинджера, это для подростка идеально. Потому что эти «Выше стропила» тоже раскрывают опасность высокомерия, когда тебе кажется, что вокруг тебя пошляки, а ты один духовный пуп мира... Это полезнейшая книга. Как гранату проглотить ее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это хорошо. Какие еще гранаты стоит глотать, чтобы потом чего-то не?..
М.УСПЕНСКИЙ: «Убить пересмешника» - прекрасная книга.
Д.БЫКОВ: Безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но это еще в ранней, наверное, школьной жизни.
М.УСПЕНСКИЙ: Потом нельзя убирать Гайдара.
Д.БЫКОВ: Ты думаешь?
М.УСПЕНСКИЙ: Конечно. «Судьба барабанщика».
О.ЖУРАВЛЕВА: «Голубая чашка»?
М.УСПЕНСКИЙ: «Голубая чашка» - это рассказ для взрослых.
Д.БЫКОВ: Да, это рассказ о любви, конечно, несчастной.
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно, конечно.
М.УСПЕНСКИЙ: А «Судьба барабанщика» - это нормальная детская приключенческая повесть и прекрасно написанная. Ребенок может почувствовать, что такое стиль. Понимаете?
Д.БЫКОВ: Да, во-первых, стиль Гайдара жесток, конечно.
М.УСПЕНСКИЙ: Он будет отличать, да, вот это легко читается, это тяжело читается.
Д.БЫКОВ: Гайдар же, как вы знаете, он знал наизусть свою прозу, потому что каждая фраза была результатом долгой обработки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мучительной работы.
Д.БЫКОВ: Мучительной. И я считаю, что «Судьба барабанщика»... Я рассматриваю ее в одном ряду с «Мастером и Маргаритой», конечно. Потому что это вещи о страшной сталинской Москве и о посещающей ее нечистой силе. Вот этот дядя, этот Воланд со свитой и страшные персонажи, которые за ним, это вторжение инфернального чего-то. Это очень точная книга, конечно, она в одном ряду.
М.УСПЕНСКИЙ: И потом цитаты «Барабанщики не воруют (НЕРАЗБОРЧИВО)». (все смеются)
Д.БЫКОВ: На память, только на память! Пострадал старик, пострадал.
М.УСПЕНСКИЙ: Да, тоже замечательная фраза.
Д.БЫКОВ: А, вот, кстати, это очень важно. Мы забываем, что литература, все-таки, дает ребенку словарь. Если бы мы не обменивались цитатами, как бы мы выбирали девушек, да? Как бы мы выбирали друзей?
О.ЖУРАВЛЕВА: Как бы мы выбирали юношей, да.
Д.БЫКОВ: Да. Более того, очень много, ведь, вещей, которые без этой литературы уже просто не выразишь, да?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну да. Вот, если скажешь, почему благородному дону...
Д.БЫКОВ: Почему богатому благородному дону не получить розг от другого благородного дона, да? Или осетрина с ее пресловутой свежестью. Или некоторые там гениальные формулировки, не побоюсь этого слова, из «Дневника неудачника» Эдуарда Лимонова, потому что там речь идет о вещах, для которых не было слов в русском языке, а он их нашел. И поэтому я думаю, что такие сравнительно невинные, абсолютно нежные, прекрасные книги Лимонова как «Укрощение тигра в Париже» могли бы быть рекомендованы старшекласснику.
О.ЖУРАВЛЕВА: А можно выстроить такую цепочку, вот, всю историю страны, может быть, с XIX века, чтобы человек имел, действительно, реальное представление, чтобы у него не было провалов? Потому что мне кажется, что...
Д.БЫКОВ: Оля, вы задали самый страшный вопрос.
М.УСПЕНСКИЙ: К сожалению, XIX век ушел от нас слишком далеко.
Д.БЫКОВ: Нет, я так не думаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто боюсь, что XX-й ушел слишком далеко от детей.
Д.БЫКОВ: Нет, я объясню, в чем дело. Я страшную вещь скажу, да, потом надолго заткнусь. Вся русская литература, понимаете, нанизана на проблему сверхчеловека. Это то, что придет за человеком следом, новый эволюционный этап. Конечно, это не Онегин. Онегин – просто ничтожество, и Пушкин это понимал. Это Печорин, это Рахметов, Базаров, в огромной степени Раскольников и Ставрогин, в огромной степени это, безусловно, фон Корин чеховский и Долохов толстовский, которого часто выключают из этой цепочки,а он – прямой ответ на это все. Это проблема сверхчеловека. И советская литература тоже нанизана на это. Саня Григорьев, идеально гармоничные люди Ефремова...
О.ЖУРАВЛЕВА: Сначала Тимур с командой, а потом...
Д.БЫКОВ: Тимур, не случайно так названный (первоначально, кстати, Дункан). Румата Эсторский. Проблема человека будущего, понимаете? Что это будет за человек? По каким направлениям пойдет эта сверхчеловечность? Ведь, это не фашистский термин, это фашисты присвоили его (унтерменши, да?). На самом-то деле, мы прекрасно понимаем, что сверхчеловек – это человек высочайшей степени, тот, в ком человечность присутствует в невероятных степенях. И не будем закрывать глаза на то, что советский проект был осуществлением русской утопии. Это Рахметовы были, это были люди, которые... Давайте посмотрим на героев Трифонова, на героев Петрушевской, на героев всех комиссарских детей. Это дети, которые выросли в этих семьях, и они воплощали собой это будущее. И поколение этих детей комиссарских создало нам великую культуру 60-х – 70-х годов.
Если мы не вернемся к проблеме сверхчеловека, если мы дальше будем считать венцом творения обывателя, который в трепаных трениках сидит перед телевизором и радуется, что у него есть завтрашний день, мы просто сгнием. Человечество как велосипед: если оно не движется, оно падает. Поэтому идеи идеализма, идеи жизни для других, сверхчеловеческих устремлений, формирования из себя чего-то... К сожалению, мы от этого никуда не уйдем. Вот, почему нам нужна новая концепция русской литературы.
М.УСПЕНСКИЙ: И в русской литературе очень слабо представлен роман-воспитание. Кроме «Обыкновенной истории», пожалуй, мы ничего не найдем.
Д.БЫКОВ: И детство и отрочество.
М.УСПЕНСКИЙ: Вот почему, скажем, Гарри Поттер вдруг стал пользоваться таким успехом? Потому что это традиционны английский роман-воспитание. Сиротка попадает в школу. Не важно, какая школа. А потом детей привлекает это – описывается школа, в которой они хотели бы учиться.
Д.БЫКОВ: Но не будем забывать, что советский роман-воспитание у нас существует – это, конечно, трилогия Катаева в первую очередь.
О.ЖУРАВЛЕВА: А «Дорога уходит вдаль»?
Д.БЫКОВ: «Дорога уходит вдаль» - гениальная книга абсолютно.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, это не советское воспитание.
Д.БЫКОВ: Это не советская, но, кстати, очень гармонировавшая с идеально советским шестидесятническим настроением (книга написана тогда). Я не беру четвертый роман Катаева «За власть Советов» - это ужас галимый. Но «Белеет парус» и «Хуторок», и даже «Зимний ветер» - это каждый должен прочесть.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Зощенко – не только Леля и Минька, но и Ленинские рассказы, как ни странно». Интересный вопрос.
Д.БЫКОВ: Хороший вопрос, да. Зощенко, конечно, в наибольшей степени это «Возвращенная молодость» и «Перед восходом солнца». Потому что вот там идет...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это, все-таки, тяжело.
Д.БЫКОВ: Очень легко. Потому что она состоит из крошечных рассказиков. Вот это, понимаете, вот там поиск сверхчеловечности. Для Зощенко это очень серьезная проблема антропологической эволюции человека, что он должен сделать с собой, чтобы избыть свои внутренние драмы. Мы забываем все время, что Зощенко, которого полюбили за гениальную имитацию сказа, это крупный социальный мыслитель, человек, чьи книги одобряли лучшие советские антропологи, человек, который занимался психологией и психиатрией очень серьезно. И такая книга как «Перед восходом солнца» о том, как разрушить порочные связи в собственном мозгу, она потому и вызвала такую ненависть Сталина, что эта книга о преодолении в себе рабства, о преодолении в себе гипнозов тоталитарных. И любой, кто ее прочитал, становится значительно свободнее. Она сегодня очень была бы востребована, потому что она бы показывала, на какие педали жмут нынешние пропагандисты, чтобы сделать из нас рабов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Успенский.
М.УСПЕНСКИЙ: Аксенова можно бы было, наверное.
Д.БЫКОВ: Ну, «Коллег», безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: «Коллег» и «Апельсины из Марокко». И «Пора, мой друг, пора».
Д.БЫКОВ: И «Пора, мой друг, пора». Кстати, вечно забываемый и очень хороший роман-воспитание о том, как из труса сделать не труса. А это сейчас актуальней не бывает, по-моему.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти рекомендованные списки, все-таки, как, вот?.. Как так сделать? Учитель? Родитель? Или тайно от ребенка запихнуть под дверь?
Д.БЫКОВ: Оль, мы с вами как родители понимаем, что есть масса подлых, гнусных приемов, заставляющих ребенка прочесть книгу, да? Запретить – первый самый надежный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сказать «Ты этого не поймешь».
Д.БЫКОВ: Вы знаете, как в 70-е годы школьника заставляли прочесть «Войну и мир»? Давали им машинки. Да, запрет полный «Это нельзя. Попадешь на улицу, сопьешься». Кстати говоря, с «Обломовым» так и будет. Человек, который внимательно прочтет «Обломова» и правильно его воспримет, поймет, что делать ничего не надо, и не поручусь за его будущее.
А второй способ – прочесть начало и бросить на интересном месте. Я так делаю всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Коварный! Вот секреты коварного педагога.
Д.БЫКОВ: Я в классе дочитываю сцену дуэли в «Отцах и детях», и говорю «Ну а дальше это не интересно».
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, я думаю, что немножко надо развивать скорочтение у детей.
Д.БЫКОВ: Да.
М.УСПЕНСКИЙ: Кому пойдет это... Насиловать не надо, но кому пойдет...
Д.БЫКОВ: Но это жутко интересно, я вам скажу. Мы вернемся к этому через 2 минуты.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, мы пока потренируемся в скорочтении. Михаил Успенский и Дмитрий Быков. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня не особое мнение, а особая ария со списком, дуэт у меня писателей. Михаил Успенский и Дмитрий Быков. Мы выбираем книжки. Мы, во-первых, их вспоминаем, страшно радуемся, когда встречаем знакомые названия, начинаем весело кричать. Мы говорим о книгах, которые стоит читать помимо школьной программы, книгах, которые, действительно, что-то меняют. А можно составить такой список, что, действительно, честно прочитавший эти книги ребенок, вот, он прямо на глазах будет, я не знаю, новым человеком? Ну, не скажу, что сверхчеловеком, но другим?
Д.БЫКОВ: Да, могу, да. Понимаете, есть книги, необратимо меняющие человека и делающие это довольно нечистыми приемами. Но ничего не поделаешь. Они меняют. И часто меняют к лучшему. Я знаю, что Веллеровские «Приключения майора Звягина» - эта книга абсолютно на грани фола. Там утверждаются такие вещи, что если человек в них поверит всерьез, я не поручусь ни за его будущее, ни за его окружающих. Но меня она в свое время очень здорово взорвала. После этой книги я, действительно, могу сказать, да, я стал другим человеком. Хорошо это или плохо? Нет. Она замаскирована, она упакована в такой, как бы...
С другой стороны могу сказать, что когда я прочел в 1994 году, в 1995-м Успенского «Там, где нас нет», первую часть трилогии, она тоже меня сделала другим человеком. Но если после книги Веллера я стал довольно злая тварь, то книга Успенского как-то меня очень расположила к человечеству. Это был сильный шок, я вам скажу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. О располагающих к человечеству книгах. Мы сейчас говорили о том, как человек себя меняет, о становлении.
Д.БЫКОВ: Ты можешь назвать такие вещи?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, есть такие вещи, от которых жить хочется?
М.УСПЕНСКИЙ: Я вот думаю, что обязательно должны быть книги, которые человека будут профессионально ориентировать еще к тому же. Их не так много. Вот я сегодня как раз увидел в книжном книжку, которую я читал опять много-много лет назад, больше полувека, Пол де Крюи «Охотники за микробами». Я, вот, знаю, что очень многие мои знакомые врачи пошли в эту профессию именно после этой книжки.
Д.БЫКОВ: Масса народу пошла после...
М.УСПЕНСКИЙ: А Бианки?
Д.БЫКОВ: Да. Ну, «Открытая Книга» Каверина еще очень здорово всех потянула в биологию, хотя, она написана дико подцензурно. Мы знаем, что в разведку некоторые люди пошли, почитав книги. И, как бы мы к этому ни относились, иногда из этого что-то хорошее получалось.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот я помню, в моем детстве были такие книги... Я не помню ни авторов, ни вообще никаких половых признаков, но было огромное количество книг, там, про пионеров-героев, про маленьких партизан.
Д.БЫКОВ: Отряд Трубачева сражается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Васек Трубачев – это понятно. Но это нужно вообще? Или есть какие-то вещи, к которым уже лучше не возвращаться?
М.УСПЕНСКИЙ: Есть замечательная книга (вот тоже ее в книжном увидел сегодня) – это омский писатель Лев Давыдочев, называется «Многотрудная, полная невзгод и опасностей жизнь Ивана Семенова, второклассника и второгодника».
Д.БЫКОВ: Это прекрасная книга.
М.УСПЕНСКИЙ: Великолепная книга совершенно.
Д.БЫКОВ: И больше я вам скажу, что жизнь ребенка – она вообще полна красавиц, чудовищ и великих событий. Я никогда не переживал таких эмоциональных шоков как в школе. Потому что в этом возрасте, действительно... Если написать книгу, в которой бы ребенок чувствовал отношение к нему абсолютно как к взрослому, как рассказ Воннегута «Ложь», например, где исправленная работа, крошечное вранье на экзаменах становится концом света, да? Вот эта невротизация – это полезная, на самом деле, штука, потому что самые, действительно, сложные, самые отважные, самые трудно живущие люди – это люди до 5 класса. И, вот, книги, в которых жизнь ребенка предстает как цепь подвигов и опасностей, ну, начиная с Тома Сойера, конечно... Ну, потому что там вам и убийство индейца Джо, которого они фактически там замуровали (демоны)...
О.ЖУРАВЛЕВА: Любовь и смерть. Всё.
Д.БЫКОВ: Любовь, смерть, Бекки, необитаемый остров, невероятная свежая радость открытия мира, которая переполняет Америк такую молодую. Это, конечно, необходимо. Очень жаль, что в российской литературе... Российская литература, как бы, сдала как сдают гувернеру, она сдала западной на воспитание.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. У нас совершенно в приключенческой литературе завал.
Д.БЫКОВ: Плохо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, оба писателя скажите, Набокова что читать? Подростку, ребенку?
Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что если подросток прочтет «Подвиг», это чрезвычайно увлекательная книга и очень инициирующая действие, да? «Подвиг» - замечательный роман, я считаю. Я абсолютно уверен, что если у ребенка крепкие нервы, хорошие, то есть если он не будет орать по ночам, он вполне может прочесть «Ультима Туле». Я помню, что я боялся в наряд по КПП заступать, когда ее прочел. Но из русских триллеров это самый сильный рассказ, без дураков. Но это, опять-таки, если ребенок с хорошими нервами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом, кстати, тоже уже. Есть ли такие книги, которые просто, не знаю, вот, некоторым детям не стоит или «Ты – слишком нервная, тебе рано», или что-нибудь такое? Это, действительно, должны быть такие ограничения?
Д.БЫКОВ: Вот я сейчас перевожу роман такого, замечательного американца Марка Данилевского «Дом листьев». Там просто на первой странице написано «Это не для тебя». И, действительно, я вам должен сказать, что, как бы, месяца бессонницы мне стоила эта книга. Этот человек умеет работать.
И вообще надо сказать, что русской литературе надо развивать повествовательные техники, потому что мы играем «У меня одна страна, Казахстан – моя страна». У нас... Ну, представляете, такой триллер, чтобы страшно было ночью подняться в уборную, такой, как «Самодельные гробики» Капате, например, да? Да хотя бы такую как «Локис» Мериме. Я не знаю сейчас такого человека в русской литературе.
М.УСПЕНСКИЙ: У нас нету такой литературы.
Д.БЫКОВ: Почему?
М.УСПЕНСКИЙ: Русской-то.
Д.БЫКОВ: Да. Почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: А какое русское фэнтези мы рекомендуем подросткам?
М.УСПЕНСКИЙ: Я уже устал объяснять, что возьмите фильм «Экзорцист», поставьте на место католического священника русского батюшку и вы получите комедию. (все смеются)
Д.БЫКОВ: А, главное, на место голливудской звезды, у которой она растет, поставьте русскую актрису провинциального театра.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, ну, русский батюшка приходит веселый, подвыпивший. Черт в русской традиции – он вечно изгоняем, посрамляем, ему там крутят хвост, на нем верхом ездят в Иерусалим. То есть такого чудовищного дьявола как западноевропейского у нас нет. Поэтому у нас, соответственно, и с литературой ужасов.
Д.БЫКОВ: Ну, надо учиться, понимаете? Вообще, вот, горько мне это говорить, но русской литературе надо заново учиться держать читательское внимание. Братья Стругацкие в 1972 году как-то сумели написать «Пикник на обочине», который глотается... Вот это очень страшная книга, да? Значит, надо учиться писать как Стругацкие. Монтировать эпизоды, убирать описания, делать точный диалог, придумывать страшное. Мы потеряем наших детей и читателей.
М.УСПЕНСКИЙ: Ну как? Каверин же еще.
Д.БЫКОВ: Каверин, безусловно, да. И Лунс, Каверин. Эта серпионовская идея очень живая. И не обязательно вперед на Запад.
Но, понимаете, вот надо уметь написать такую книгу, чтобы она была загадочной. Вот, как прилепинская «Черная обезьяна», где все очень не очевидно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, а Прилепина надо читать?
Д.БЫКОВ: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, я не знаю, Пелевина?
Д.БЫКОВ: Пелевина дети сами читают. Вот, знаете, есть такая примета, ребенок не будет есть некачественный продукт, у него, как бы, этот определитель встроен очень крепко. И он не будет читать плохую прозу. Пелевина дети читают с наслаждением. А оба моих ребенка... И не только, чтобы пройти принца, «Принца из Госплана», а просто для того, чтобы повеселиться. Потом его ранние рассказы прелестные, грустные, похожие на сны, такие как, скажем, «Водонапорная башня» или удивительная «Проблема верволка в средней полосе», или совершенно гениальная и полузабытая уже вещь «Амон Ра», которую я сейчас перечитал. Это такая нежная, такая грустная книга прекрасная. В общем, Пелевина-то дети любят и без нашего совета.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, у вас есть какой-то автор такой вот, который нежно особенно любим?
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, я не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Из совсем современных.
М.УСПЕНСКИЙ: Из совсем современных вам?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
М.УСПЕНСКИЙ: Пожалуй...
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
Д.БЫКОВ: Уж Рыбаков-то, безусловно.
М.УСПЕНСКИЙ: Да. Рыбаков. Лукин, Евгений Лукин.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, понятно.
Д.БЫКОВ: И Евгения Лукина бы я тоже очень посоветовал, знаете? Потому что... Как у него называлась эта вещь? «Работа по призванию». Это иному мальчику, который любит ломать парты, очень полезно. Потом, кстати, стихи.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Про поэзию спрашивали. Что же у нас со стихами-то такая прямо беда?
Д.БЫКОВ: Номер один на все времена – детские стихи, новеллы Матвеевой. Как они воспитывают в ребенке и...
О.ЖУРАВЛЕВА: Чувство прекрасного.
Д.БЫКОВ: Чувство прекрасного, удивление перед чудом мира, желание что-то увидеть. Потом, они же очень смешные, понимаете? Вот, мышонок Тарасик, этот серый мышонок Тарасик продал своей белый матрасик – это такой... А я леплю из пластилина. Матвеева. Очень многие вещи Окуджавы ребенок прекрасно воспринимает.
М.УСПЕНСКИЙ: Вообще нужна какая-то антология, скорее всего.
Д.БЫКОВ: Мориц, конечно. Да, вот антология детской поэзии необходима.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему мы книги хотим в список включить практически взрослые, а поэзию детскую? Взрослая поэзия детям тоже нужна.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, не обязательно детскую. «Путешествие в страну Поэзия» был двухтомник такой.
Д.БЫКОВ: Знаете, Оль, вот здесь, конечно, я с вами не соглашусь, потому что взрослая поэзия ребенку недоступна в силу того, что чем поэзия лучше, тем большее количество мостиков в ней сожжено, тем она, все-таки, загадочней.
М.УСПЕНСКИЙ: Почему? А баллады всякие героические?
Д.БЫКОВ: Баллады героические – это детство человечества. А Мандельштама ребенку давать нельзя. Я вспоминаю, с какой...
М.УСПЕНСКИЙ: Ну, понятно. Но Багрицкого можно?
Д.БЫКОВ: Багрицкого – смотря что. Смотря что. Я думаю, что ребенок сейчас не поймет Багрицкого.
М.УСПЕНСКИЙ: Но Киплинга можно.
Д.БЫКОВ: Киплинга – да. И то не всякого. И, вот, с поэзией, понимаете, тут надо очень аккуратно, тут надо не перекормить. Потому что ребенок любит вещи игровые, написанные хореем, маршеобразные и балладные, сюжетные. Но давать ему лирику – он ее обсмеет, понимаете?
Вот, я помню, как мне мать подсунула в 8 лет Фета, я сказал «Ну какая же это ерунда!» Хотя, сейчас я думаю, что он был поэт, ну, тютчевского класса.
М.УСПЕНСКИЙ: Нет, не ерунда.
Д.БЫКОВ: Да, оказалось, что не ерунда. Но тогда, вот... Кстати, я тогда помню, я жестоко с ней спорил, она всячески пыталась меня переубедить. И дай ей бог здоровья, потому что, благодаря ей, я, все-таки, в общем, Фета-то полюбил. Но полюбил его в 18.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, конечно, внимательные родители – это половина успеха. Если даже не 80%.
Д.БЫКОВ: Да. И я бы подвел итог словами Цветаевой. «Дети, любите родителей. Помните, что они были вами, а вы будете ими».
О.ЖУРАВЛЕВА: Это очень важно. Особое мнение Дмитрия Быкова, писателя и Михаила Успенского, писателя. Мнение о книгах. Большое всем спасибо, всего доброго.
Комментариев нет:
Отправить комментарий